9/18 清掃工場の広域化はしない、などの答弁の一般質問のやりとり

18日に11:30～15:00までのロングランになってしまった市議会の一般質問。みなさまにご報告します。

私が議員になってから、最も神経を使ったやりとりしでした。その最大のものはクリーンセンターの和光市との広域化を朝霞市が断念したことへの質問です。
市の支出を15年間で累計30～50億円変わってくる話で、どう考えても重大な判断。市役所は、4月24日に簡単な市議会全員協議会の報告で済ませているので、改めてその判断となる経過の確認と、「再考を」と求める質問でした。

また、下内間木から栄町にかけて、羽田空港の着陸のための新航路が上空900メートルに設定される案が国から出ているので、国に対してたたかえ！とハッパをかける質問も、執行部には重たい課題で嫌がられていました。

クリーンセンターの広域化については、結果は敗退。市長も部長も「再考しない」という結論が再び言い渡されました。納得はいきませんが、市長から和光市との協議経過について、丁寧かつ長い答弁を受け、議会ではその交渉に翻弄された過去など、何がひっかかっているのか見えてきたのではないかと思います。
私は最後には「雪隠責め」などの言葉を使い、杉並区と江東区のごみ戦争を世の中はどちらを評価しているのか、本田宗一郎が埼玉に「ぼろ工場」を買って真っ先に手をつけたのがトイレだ、清掃工場のない小金井市が大変だ、などと引きながら、ごみの焼却を引き受けることが自治体間の外交戦略として有効だから広域化を進めよ、とも申し上げ、市長に考えの変化を迫りました。
いろいろあっても、ウン十億の財政問題にはかなわないように思います。それで市民生活が犠牲になる取引だとは思えません。大きなお金の使途に関わる議論だったので、肩にずっしり責任がかかって精神的にはしんどい質問でした。

敗退という結果でしたが、これからの７年間の財政事情の変化、両市の関係、課題の変化などあれば既定路線を走るだけではないという答弁もあったので、野党議員の私としては、精一杯のひっぱりであったのではないかと思います。
最終的には建設費・運営費で30～50億払い、損なことやって、と評価を下げても既定路線を守り切れるのかどうか、ということではないかと思うので、しつこく、追いかけていきたいと思います。

羽田新航路の対応の答弁は、市役所の姿勢がおとなしすぎて、国際化による増便という事実かどうかもわからない理由に飲み込まれていて、「県を通じての対応はする」というものの、墜落の危険性と裏腹の生活環境が設定されるのは困る、という強い姿勢はありませんでした。リアリティがなさすぎます。
住民の生活環境や地域社会を守るという視点ではひどい答弁だったと思います。埼玉県が、県のはじっこのこのあたりの地域の生活環境を、国とケンカして真剣に守るんですかねぇ、と思うところもあります。このままでは、大した騒音対策も、時間短縮も勝ち取れず、地元対策すら引き出せないまま、新航路が設定される危険性があります。

「続きを読む」以下はその他を含めて、簡単な結果報告です。

●今回はどこからか、たくさんの傍聴者が来ていただきました。ありがとうございます。私自身、今回は緊張していたのでやりにくいと思うところもありましたが、議員は市民に何を話しているのか監視してもらって、仕事に筋が入るものです。これからも傍聴に来ていただけたらと思っています。

●労働者階級出身の市議会議員なのに、最近は、商売人みたいにそろばん勘定の話ばっかりさせられています。役割が違うように思いますが神が与えた試練でしょう。労働者階級の幸福のための政策を、広げる話ばっかりしたいものです。

●18日の一般質問のやりとりです。
※実際には、ロングランの質問、ロングランの答弁を3往復していますが、やりとりがわかりやすいようにテーマ別に整理しています。

①総務省のに提出する公共施設の除却の報告
【質問】9月12日に県を通じて総務省に提出する、除却する公共施設のリストに何を書いたのか。除却する施設はいくつかあるが、総務省が認めたからといってそのための借金をするのか。
【答弁】今年度は計画を作っていないので報告はできない。候補となる施設は、湯～ぐうじょう、旧第4小校舎、猪苗代少年自然の家。除却のための借金の利用は考慮から外さない。
【感想】穏当な答弁でしたが、除却債を使うならまだ基金を取り崩した方がいい、と基金至上主義の私でも思っています
。
②クリーンセンターの焼却炉の広域化
【質問】4月24日の全員協議会で平成34年までに更新するごみ焼却施設の和光市との広域化断念を知らされたが、そのとき約束された広域化を断念した根拠を説明する資料が後日提供されたがコスト比較表のA4の1枚きり。極めて異例なので確認したい。その資料によれば広域化を断念するだけで両市で50億以上の建築費の増加となる。また情報公開で入手した、両市の協議で使われたコンサルタントの報告でも、70億円余計にかかることが明らかになっている。コスト増の認識を聞く。
【答弁】朝霞市が119トン、和光市が81トンで合計200トンとして、広域化すると建設費が85億、15年間の維持費が100億円、合計185億円。それぞれ単独処理にすると、朝霞市が建設費63億円、維持管理費が79億円で合計142億円、和光市が建設費50億円、維持管理費が66億円、合計116億円で、２市合計258億円、建設費が28億円、維持管理費が45億円合計73億円の増額となる。このうち建設費の増額分の6割が国の交付金で減じられるので、実質的には建設費の増加は2市で11億円でとどめられる。
【質問】多額の費用負担増で、市民は負担増かサービスカットが要求されるのに、何の説明もない。巨額の市の財政の使途が変わる話。現在、策定中の総合計画のなかでもそのことは問われるのではないか。広域化がいいと私は考えている。市として再考しないのか。
【答弁】広域化はしないと決めたので再考はしない。ただし和光市が処理内容による負担を申し出たら考えないことはない。市民には経緯と負担額を説明する。市民への説明は、今後進めていきたい。
【質問】周辺住民に今のクリーンセンターを現在地で建て替えないという約束があるのか。
【答弁】地元町内会からの要望はあった。強く反対した住民には説明にうかがった。
【質問】用地問題に難があるという話だが、どういうことか。
【答弁】候補地はいくつかあった。朝霞市は一部事務組合のし尿処理場（和光北インターから254バイパスに入って前田道路工場のとなり）の一部、和光市は旧清掃工場跡地を出し合ったが、和光市側の周辺用地確保が進まず、一部事務組合のし尿処理場の用地取得・整理もお金がかかり、現在地で朝霞市分だけの工場として建て替えることにした。和光市とは、平成11年から交渉しているが、途中、和光市の財政事情によると思われる方針変更で何度か広域化の協議が中断した。
【質問（要望）】市長は公務員宿舎建設推進を見事に撤回し、市民が作る広場「朝霞の森」として結実させ、市民の納得性に向けて決断する感覚と能力があると信じている。この話は紆余曲折あるなかで市民の納得性の高い結論にまた決断されると思っている。また、ごみの始末のできない都市は、様々な面で窮地に立つ。ここは自治体間の外交のカードとしてごみ処理を引き受けた方が得策ではないか。答弁はいらないが、そんなことを記憶に残して施策の遂行をしながら考えにおいておくことを要望する。

③飛来物の対応（羽田の航路変更）
【質問】日航ジャンボ機墜落から30年、航空機事故について考える年であった。今年6月6日に国土交通省がただで混雑している羽田空港にさらに国際線を呼び込むということでいろいろ調べたら、新航路を朝霞市上空に設定するということがわかった。早速市に報告して、情報収集は早かったが、対策を打っているように動いているように見えない。
【答弁】現在、国は地元の意見をということで県副知事が入った会議が作られ、対策は考えてもらえると思う。県に意見を言っていきたい。
【質問】墜落があったときには500人近い被害者が出る。病院も救急車も足りなくなる、トリアージをどうするのか危機管理の問題も出てくる。住宅地の評価は下がる。もちろん日常的な騒音にも悩ませられる。飛行ルートの近くは1960年代の住宅開発で住み始めた高齢者が多い。国に「航路は来てもらっては困る」と明確に言わないと、取れるものも取れないで一方的に市民が我慢する結果になるのではないか。
【答弁】国際化の進展は日本の発展に必要。そういう中で市としてはやれることをやっていきたい。
【感想】①この答弁にあたっては、答弁部署のたらいまわしもあったりして、珍しく質問調整から無責任ではないかと怒っていました。②飛行ルートは、与党市議の票田となる地域が多く、ここには書きませんでしたが飛行ルートの詳細、その騒音の状況などを話しましたら、どよめきが議場におきました。昼食時に問い合わせしてくださる同僚議員もおられました。③国際化が豊かになるという一面的な理解は、国際化で仕事を失っている人への想像力、里山資本主義などの最近の地域循環型経済へのトレンドを全く無視している認識だと思います。誰かがもたらす豊かさに何の疑問も危機感も持たないのは、旧産炭地の失敗と社会構造はそっくりだということではないかと思います。

④職員政策　金銭不祥事の処分のあり方の問題
【質問】紛失金についてはすでに報告書もあがり担当部課の謝罪の姿勢もあるのでそこは問わないが、事実解明と責任処分が決まる前に、職員に自主弁済させたことは、地方自治法上の問題もあるし、職員のコンプライアンスを不透明なものにするし、事実解明の障害にもなる。監督する方と、会計管理者から答弁を求める。
【答弁（副市長・会計管理者）】処分に先立って弁済をさせるようなことはしないよう、仕組みを変える。会計についても、入金処理の際には注意していきたい。

⑤職員政策　人事院勧告と非常勤職員の賃金
【質問】人事院勧告で、職員給与の改善が提言されている一方、来年4月には給料表全体を下げて、都市部を中心に地域手当を増やすというし、朝霞市の場合さらに4%上げられる。そして財政対策で賃金カットを行っている。その上げ下げ上げ下げの繰り返しの手続きをどうするのか。
【答弁】段取りが複雑すぎてどうするのか実は悩んでいる。周辺市や県などの動向を見て判断するので情報収集していく。
【質問】４月に制度化された非常勤職員の賃金改善はどうするのか。委託先は設計労務単価の改善で賃金原資は改善された。正規職員は今回の人事院勧告どおりになれば改善される。しかし非常勤職員は置いてけぼりになっている。非常勤職員の位置づけを使い捨て労働力としない、と位置づけを変えたはずなので、考えないのか。
【答弁】非常勤職員は相場で賃金を決めたいので人事院勧告とは連動させない。保育職などは人事院勧告以上に上げなくてはならなくなる可能性もある。ただし応募の多い事務職については、改善のきっかけないので、考えなければならないところもある。
【感想】①自治労で組織畑で仕事してきたので、組合もなく要求もないのに、管理職の判断として職員賃金をただ上げる必要があるのか、私は疑問に思っています。②非常勤職員も専門職は相場で賃金決定した方がよいし、事務職は人事院勧告に連動させないとと矛盾した状況になっています。公務員が本来の地方公務員法が期待しているようなアメリカ型の職務給制度になっていない現実との矛盾なのですが、日本の民間企業が職務給体系ではない以上、公務員賃金や人事制度はそれを反映せざるを得ず、その矛盾をいいつのっても問題が解決しない問題です。現実的解決を積み重ねていくしかありません。

⑥職員政策　勤務時間中の離席の完全禁止
【質問】勤務時間中の職員の離席を一切禁止していると聞いて驚いている。10年前はそんなことなかったはずだ。確かに右から左に流れ作業する仕事や、人を見守らなくてはならない仕事は簡単に離席されたら困るが、企画的業務をしている職員は、多少の離席を認めて気分転換させないと、能率は上がらないのではないか。職場コミュニケーションも弱って、メンタルヘルスの問題を増やさないか。
【答弁】地方公務員法の職務専念義務などあり、市民の苦情から離席を禁じた。仕事の話ならともかく市民の前でいつまでも市民を放置して内部のおしゃべりばかりされてもかなわない。ただし庁内コミュニケーションの強化は必要。
【質問】職場のおしゃべりの内容によるし、喫煙は市民へのにおいや、本人の健康などの問題もあるので解禁せよとは思わない。しかし、公務員の仕事の能率を上げる研修をされている講師が、職員のインフォーマルなおしゃべりが大事と言っているし、新しくなった富山県氷見市役所では話し合うスペースを市役所の随所に設けている。対話とコミュニケーションが市役所の企画力を上げる。ここはまだ正しい答えのない世界なので、見解を聞きたい。
【答弁】確かにそういう面もあることは否定できない。いろいろな事例については調べていきたい。
【感想】11月か2月に富山県氷見市役所を見学して、庁内コミュニケーションの現場を見てみたいと思っています。勤務時間中にATMやコンビニに行ったり、給湯室で簡単なおしゃべりをすることの是非は、比べる民間企業によって感想は違うのでしょう。昨今の市職員は、単純事務の機械化や外注化が進み、市民が想像する以上に、考える企画的な仕事は多く、机の上に縛り付けても、数字で明確に結果がわかるような仕事以外は、視野の狭い結論しか出ないなぁ、というのが市議会議員から見ての実感です。与えられた「達成度」には必死になるのに、一番大事なその仕事をやって誰がどのように幸せになったかという「アウトカム」なんて概念がなかなか浸透しないのもそのせいかと見ています。

⑦子ども子育て新制度　第三者評価の推進
【質問】子ども子育て新制度の保育単価「公定価格」が発表され、そのなかで保育施設が第三者評価を受けるとかなり高額な加算を受けられるようになっている。従来第三者評価については必要だが財源が、ということで保留され続けたが、第三者評価は推奨しないのか。
【答弁】加算があるので推進したい。
【質問】先の市議会でも議論をしたし他の議員の質問にも答弁されていたが、子どもあるいは福祉をテーマにした第三者評価、市の苦情解決期間設置、事故真相究明などの包括的な権利擁護については、健康づくり部と必要性を認識している。両部で調査・研究したい。

⑧子ども子育て新制度　保育料の値上げと保育料の考え方の変更
【質問】市子ども子育て会議で保育財源の不足から値上げが示唆されていた、という認識は正しいか。
【答弁】2.3億円の財源不足が起きるので保育料の値上げは必須。
【質問】所得税非課税世帯だけで利用者の2割近くある。また、世帯所得税10万円前後の利用者は4割ぐらいいる。どこを上げるのかは低所得層の利用も少なくないので難しいのか。
【答弁】2.3億円をどのように割り振るのか悩んでいる。国の財政負担もここに来て変な話もあり、注意しなければならない。いずれにしても11月の募集までには決めてしまわないと。所得判定では、年少扶養控除（子どもの扶養控除…子ども手当の導入で現在は廃止）のみなしを続けているのも、国はやめるべきと示しており、その事務量が膨大なこともあって、今後どうするか課題。
【答弁】年少扶養控除を廃止して新たな保育料をどう設定するかは、子どもの数によって影響も変わるので難しいだろう。もう一つ、保育園で強制徴収している主食費はどうするのか。ご飯だけ食べないから払わないということが法律的には可能だ。それでよいのか。また1人1食0.5合、1ヵ月11～12合程度の主食費を、1500円ぐらいのところもあれば、3000円超えるところもある。園の趣味みたいなことで料金が大きく変わるのはどうか。都内は保育料に入れ込まれている。保育現場での事務軽減や保護者との関係のトラブル防止にもなる。やるべきではないか。ただ値上げするだけではなく、その際はこうしたことも整理して、納得されるような保育料にすべきではないか。
【答弁】主食費は盛り込みたいが技術的に難しいので現時点では別途徴収にしたい。
※ただ値上げするのは役所の都合だけではないかと思うところです。不便さを解消して値上げも納得されていくものだと思います。

⑨子ども子育て新制度　営利企業参入の対策
【質問】今まで保育施設は社会福祉法人だけだったのでおかしなことをしたら、役員を追い払い、公的接収をすることが可能だった。保育を継続しながら法人役員を変えるのか、法人を潰すのか役所はやりようがあったが、株式会社が参入すると、持ち主は株主だし、借金があればその債権者の意向も無視できない。そのことで生産性の低い保育事業に経営加入され、保護者や子どもに不利益が起きないよう対策が必要。まず今回「公定価格」に入る減価償却費が適正に借金の返済や積立に使われているのか監査しないのか。
【答弁】支払われる減価償却費分の給付の適切な使途の監視は権限がないので難しい。
【質問】介護がそうなっているが、株式会社の事業者は資本、人材がモジュール化されて、その事業者を監査しているだけではトラブルを未然に防げない。保護者もどういった人がお金を出している会社なのか、どういうところが役員を送り込んでいる会社なのかつかまないと安心できないところもある。市として確認しないのか。
【答弁】同じく保育施設の背景資本、役員体制の随時確認も権限がないので難しい。必要性は感じている。

⑩ファミリーサポートセンターの事故発生時の対応
【質問】2009年八尾市のファミリーサポートセンターで利用者の子が脳死となる事故があった。このセンターが保護者と支援者市民を結びつけてボランタリーの関係を作ることは評価しているが、法的責任が公的にはなく、八尾市のセンターが入れた損害保険の弁護士が支援者会員を守るためにブロックし、全く真相究明が宙に浮いている。市もほぼ責任放棄のような釈明を繰り返している。朝霞市はこのような事件が起きたときどうするのか。
【答弁】八尾市のように逃げない。弁護士が介入したときは課題だが、市の事業であるので、その時点で苦情解決委員会があればそこで、なければ従来の死亡事故等で対応した第三者委員会で真相究明にあたるなど、市としての対応はきちんとしていきたい。

⑪介護施設と費用負担
【質問】施設介護はいらないと言いながら、結局求められているのは施設介護。しかし市内に新たに作られるのは、基礎年金や厚生年金だけの家庭ではとても使えないような料金設定されている施設ばかりである。特別養護老人ホームを作らないなら在宅福祉を徹底する、それがやりきれないというのなら特別養護老人ホームを新設することを考えるべきではないか。ネックは介護保険料の値上げだが、それはそれで市民に１施設作るといくら保険料が増えるがどうするか、と具体的に市民に問いかけるべきではないか。
【答弁】特別養護老人ホームの増設は将来的に必要とは認識しているが、今の時点はまず在宅でやっていきたい。50人施設を一つつくると、段階２の被保険者で年1650円上昇する。必要になったら市民にお聴きしたいと思っている。

⑫介護保険とNPOや市民活動団体との連携
【質問】来年度からの制度改正でNPOや市民活動団体との連携が重要になると答弁は別の方の質問で受けているが、そのために何をするのか。NPOや市民活動団体を回っているのか。
【答弁】市内に認識しているだけでも多くのNPOや市民活動団体があるので、コミュニケーションを強めて、何ができるのか把握していきたい。

●私の専門分野からすると、⑤⑦⑧⑨⑩あたりが本当のテーマなので、②③をめぐる激しい議論に紛れて、そこそこの答弁を引き出したような気分でいます。福祉利用者の権利擁護をやりたいなど、これまでははちっとも前向きな答弁はなかったので、意外に感じています。⑪⑫は時間不足でツッコミ不足でした。でも岡崎議員、遠藤議員、山口議員がいろいろ聞いてくれているので、それはそれでよいかと思っています。